Sur l'identité nationale

Une réaction qui me vient à la suite du commentaire de Blaise qui nous renvoie à une interview de Rocard sur le site du Nouvel Obs

Rocard sur nouvelobs.com 

J'adore décidément ce bonhomme capable de s'enflammer pour Bouvines ou la guerre des Albigeois!

Mais si j'adhère à son souhait d'une identité nationale française en constante évolution, je me demande si justement ce mouvement qui fut celui des XVIIIème, XIXème et une partie du XXème siècle, ne s'est pas précisément figé, crispé dans une définition devenue beaucoup moins universelle de la Nation...

Si bien que la définition de l'unité nationale qu'il prête à la France me paraît en effet un rêve à partager mais plus du tout la réalité de notre époque : "la seule identité nationale au monde qui soit en définition évolutive et constamment en train d'agglomérer de nouvelles sensibilités et de nouvelles représentations linguistiques ou de couleur de peau"

Et justement, sur ce terrain, les Etats-Unis n'ont-ils pas su créer un concept de nation en mouvement, plus fort et plus solide que celui de la France d'aujourd'hui?

Comments

[Rédigé par : Sélène]

Bonsoir à tous,

Une petite merveille sur Arte, ce soir;

"CLAUDE LEVI STRAUSS PAR LUI-MÊME".

Quand on parle de leçon de vie, cela peut paraître banal, un peu nunuche, mais là, je vous l'assure, ce n'est pas le cas. C'est la simplicité alliée à l'enthousiasme, le tout lié à une supermégalistique intelligence qui vous pousse vers la vie.

L'émission est disponible en DVD sur le site de Arte:

http://www.arteboutique.com/detailProduct.action;jsessionid=311A145D281D909D864EEBAE195EFE65?product.id=329013

[Rédigé par : Account Deleted]

@ Blaise,

Veinard!
Je rigole, je rigole!

[Rédigé par : Account Deleted]

Induits Jog...je sais t'aime pas le thé!

[Rédigé par : ghislaine]

Les Américains aussi s'inquiètent de la disparition des Etats-Unis !

Il est difficile de comparer deux Nations qui se sont construites différemment. Les Français ont été des migrants, ont construit ailleurs comme au Canada, les Américains : non.

Si aujourd'hui, la France se pose la question de l'identité nationale, c'est que justement, il y a malaise.

L'apport de migrants, nécessaire et inévitable dans toute nation, depuis les années 1960 ne s'intègre pas aussi facilement que précédemment.

Langue, religion, lois, us et coutumes ne sont ni comprises, ni admises, mais rejetées. La violence, l'exigence du bon droit du nouvel arrivant, le chômage font que le Français est mal à l'aise.

Ce malaise a été abondamment nourri par l'exigence de repentance depuis 25 ans sur les guerres coloniales, les accusations de racisme alors que parallèlement, le Français blanc est victime lui aussi de racisme tant dans les banlieues que dans les DOM TOM comme la Guadeloupe.

Pourtant, la France accueille beaucoup d'étrangers : Anglais, Américains, Roumains, Tchétchènes, Maghrébins, Africains Noirs, Bosniaques, Croates, Chinois, Russes. Les Américains et les autres pays d'Europe le font-ils ?

[Rédigé par : Blaise d'Ottawa]

@ Idéfix :

Je partage votre analyse en forme de coup de gueule sur le sort du continent africain. Mon indignation face aux responsabilités aussi bien "externes" qu'"internes" a si souvent été exprimée ici pour que je n'y revienne sous le sujet en discussion.

@ Jog :

Je suis plié en deux avec votre "parcelle de l'identité du mâle". Heureusement que personne n'a gagné jusqu'ici la place ingrate qui lui permettrait de me tenir ce discours tout en courant le risque de me voir me concentrer exclusivement sur "l'essentiel" ;)

Quant à ce débat pour lequel on aurait dû dire à Besson de "laisser béton", si les vrais Républicains disent, par dépit, "Besson Lagarde" (oui, vous avez bien lu : beSSon, hein ☺!), ce ne sera pas la Ministre de l'Economie qui demandera aux services du transfuge du PS d'arrêter de censurer les internautes qui essaient de jouer le jeu auquel on les a conviés. A ce que l'on dit, les contributions qui ne caressent pas l'Elysée et son ministère aux accents pétainistes dans le sens du poil ne sont pas bienvenus. N'était-ce pas prévisible ? ☻ ☻

Plus sérieusement, j'ai beau chercher la logique (autre qu'électoraliste) qui a présidé à cette Grande Idée sarkozienne, je n'en mène pas large. Alors que l'identité européenne, de cette Europe qui doit tant à des générations des Français (de Schuman à Delors), est malmenée avec une Constitution qui ne finit pas d'être adoptée, voilà que les Français se posent la question de savoir ce que c'est que d'être Français ! La menace - si menace il y a - qui plane sur "l'identité" du citoyen Français serait-il plus préoccupante que ne l'est le risque de voir l'Europe continuer à se construite à deux vitesses, entre d'une part les élites qui en comprennent tous les rouages politico-administratifs et d'autre part, les peuples qui n'y voient souvent qu'une grosse machine servant d'alibi à l'incompétence et à la léthargie de leurs élus nationaux ? Et tant qu'on y est, pourquoi nos amis Corses ne lancent-ils pas, eux aussi, leur débat sur l'identité "nationale" corse ? En choisissant de tirer la question identitaire par le bas au moment ou tombent les deniers obstacles à l'adoption de la "constitution" chère à VGE, le gouvernement français aurait-il oublié que si l'on gratte sur "la douce France" que chante Trenet, ce pays comptait aussi, bien avant l'arrivée soi-disant "massive" des Khaled et autres N'diaye, des minorités ethniques dont le brassage dans le moule Français ne s'est fait que très progressivement, ce que Rocard souligne avec brio ?

[Rédigé par : Mélanie]

Bonjour de rainy Toulouse!
oui, cher Idéfix: it's been rainin' for 2 days, mais pas des "cats&dogs"...☺☺

Motto:"Lorsque tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens."(proverbe africain)

J'ai déjà affirmé ici mon admiration et mon respect pour Mr Rocard; quant à son analyse, elle est pertinente, tout est dit et d'autres pourraient s'en inspirer pour se positionner à propos de ce débat ridicule.

Jusqu'où vont-"ils" aller?... à quoi ça sert de débattre sur l'identité nationale sans agir?!... Ou alors, il faut opter pour la délation sur le net, comme la filiale d'une multinationale-US de Normandie?!... Ou accrocher un drapeau tricolore aux pas des portes et manifester pour clamer notre soutien à la politique du gouvernement sur l'immigration?...

what about l'identité des allemands, des vietnamiens, des coréens?... et puisqu'on va fêter les 20 ans de la chute du mur de la honte et d'une tragédie nationale, rappelons-nous que dans les ex-pays communistes, on accrochait Lénine partout et à côté le portrait du prez-dictateur respectif...

J'ai eu un prof à la fac qui a fait 2=deux ans de prison après avoir cassé le portrait de ceausescu sur la tête d'un "sécuriste" qui l'avait insulté et humilié, parce qu'il refusait régulièrement de devenir membre du parti communiste!!!☻☻☻ à propos, l'ancienne "sécuritate" existe tjs et encore:

http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2009/11/02/la-bombe-a-retardement-des-archives-de-la-securitate_1260804_3214.html#ens_id=1261189

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/10/31/roumanie-le-poison-dans-les-veines_1261107_3214.html#ens_id=1261189
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A Berlin, ces jours-ci des étudiants déguisés en militiens et en victimes de la terrible stasi, se sont amusés à jouer des scènes horribles subies par les allemands de DDR(ex-Allemagne de l'Est) qui ont essayé de passer en RFA de l'époque et se sont fait prendre ou descendre... 2 rescapés d'une soixantaines d'années qui avaient été arrêtés, blessés et avaient fait de la prison en étaient horrifiés de revoir et de revivre ces moments-là...☻☻☻
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Revenons à "notre" identité...
Rama Yade a été menacée par FéFé(our PM!):"J'ai naturellement fait savoir à la secrétaire d'Etat ce que je pensais de la méthode qui consiste à se désolidariser de son ministre. Il faudra en tirer les conséquences le moment venu".

Autrement, tout va bien en "douce France"...
J'aimerais bien voir "Le Voyage de Victor" de Nicolas Bedos, avec son papa, Guy et Macha Méril... Guy joue Victor, qui après un accident semble avoir tout oublié...

quant à moi, je suis Mélanie, citoyenne européenne, domiciliée en France.

[Rédigé par : Catherine]

En même temps l'origine des USA est plus récente et son histoire particulière

[Rédigé par : RobertBizolier - Marrakech]

Hors sujet mais vraiment très impressionnant !
Les éléphants du PS peuvent prendre des leçons de solidarité et d'humanité...
http://www.dailymotion.com/video/xashy9_filin-dogum-any-ve-yavrusunun-hayat_animals

[Rédigé par : Account Deleted]

Courez Toutes et Tous chez vos disquaires préférés!
Les Noces de Figaro du Sacripant de Salzbourg, version de Erich Kleiber en 1955 avec le Philharmonique de Vienne, Poell,Siepi,Della Casa,Gueden,Danco ressort chez Decca...
INDISPENSABLE!

[Rédigé par : Françoise Dumont]

Merci Charlotte pour cette petite leçon d'histoire contemporaine. Vs avez des élections prochainement ? Le parti d'extrême-droite est donné gagnant ?

Je viens d'entendre dans le journal de la mi-journée de Canal, que le site sur l'identité nationale fait un sacré tri dans les courriels qui lui parviennent : pro-Sarko on imprime, anti-Sarko, on n'imprime plus ....

[Rédigé par : Account Deleted]

Ma Douce m'envoie cette analyse assez profonde qui n'a ici pour lien que d'être une parcelle de l'identité du mâle:

L'ouïe sélective est un "syndrome ontologique" ( on va éviter le néant) très répandu chez l'homme, et il demeure souvent méconnu auprès des femmes.

Par exemple quand une femme dit :

" Ecoute un peu ! C’est pas possible ce bordel ! Toi et moi, on va nettoyer tout ça ensemble. Regarde, toutes tes fringues traînent par terre et si on ne fait pas une lessive immédiatement, tu vas devoir te balader à poil. Tu me donnes un coup de main maintenant et quand je dis ça, je veux dire là tout de suite ! "

L'homme comprend :
Ecoute un peu….. Blablablabla ... toi et moi… Blablablabla... ensemble … Blablablabla ... par terre… Blablablabla ... à poil… Blablablabla ... un coup Blablablabla ... maintenant ... Blablablabla …là tout de suite !

A ce jour aucune thérapie ne semble pouvoir soigner efficacement cette faiblesse auditive.

De toute évidence les hommes concentrent leur attention sur l’essentiel uniquement. Quel esprit de synthèse prodigieux & exceptionnel !!!!.

ca va être sa fête lorsqu'elle rentrera!

[Rédigé par : Idéfix]

Bonjour Anne,

Les réactions suscitées par le point de vue de Rocard, sur le site du Nouvelobs, sont intéressantes et j’y ai trouvé ce lien : http://noelpecout.blog.lemonde.fr/2008/12/04/la-gauche-pacifiste-et-la-collaboration/

On apprend toujours. Cette versatilité de cette gauche antiraciste, que je découvre avec Simon Epstein, la retrouverons-nous demain ?

Il y a une vingtaine d’années, je venais de m’installer dans le Sud. Port d’Antibes, j’écoute cette conversation entre « deux locaux » : «L’un : nous devrions faire comme les Corses, quelques bombes et on se retrouvera vite CHEZ NOUS ! Mais il est peut-être trop tard ! - L’autre : Il n’est jamais trop tard ! ». Je ne peux vous dire s’ils votaient à Gauche, RPR, ou FN.

Pour ce qui est de l’identité nationale, c’est un débat qui est intimement lié à l’immigration. Les différentes vagues migratoires, auxquelles fait référence Michel Rocard, ont toutes eu en commun le fait qu’elles sont rentrées dans "le moule", qu'elles se sont fondues dans "le creuset", dans les fondements de la République ! Non pas que cela leur fut imposé, mais au contraire que cela partait d’une volonté profonde d’intégration, de respect et d’admiration pour le "creuset" et la culture d’accueil. Pour la société en général. La consistance de la « pâte » de l’identité en fut enrichie et améliorée.

Aujourd’hui, les caractéristiques de ces anciens courants d’immigrations, tous absorbés avec succès, sont absentes chez une partie, non négligeable, de ceux que nous observons aujourd’hui. On vient, pour certains, en France avec la volonté que "le moule" se fasse à soi et non pas le contraire. Mettre un peu d’épices, de couleurs et de saveurs à cette pâte cela peut être un plus mais pourquoi changer "le moule" ? Et c’est bien "le moule" que l’on siffle dans les stades !

L’Afrique qui, avec l’immigration noire et maghrébine, est au cœur de ce problème, compte aujourd’hui environ 950 millions d’habitants. Il est prévu qu’ils seront 2 milliards en 2050 ! Toute volonté de réguler l’immigration, sans améliorer les conditions de vie sur ce Continent, sera vaine. Rama Yade, que j’admire, avait bien crié : « l’Afrique de papa c’est terminé ! ». On a applaudi puis on lui a demandé d’aller jouer ailleurs…

Que Michel Rocard nous embrouille avec les Albigeois et les troupes napoléoniennes à Valmy (il me semblait que les étrangers dans ces troupes espéraient contribuer à la chute des monarchies tyranniques en Europe) et laisse de côté les causes scandaleuses de cette immigration, cela me gêne beaucoup.

Quand en finira-t-on avec les courbettes de l’élite politique française face aux dirigeants corrupteurs de ce Continent ?

A l’aube des indépendances, les niveaux d’alphabétisation et d’industrialisation étaient sensiblement égaux entre les pays d’Afrique et les pays d’Asie. L’Asie est, maintenant, à des années lumière de ce Continent. Ce n’est pas un problème d’hommes. Chaque jour des distinctions individuelles nous le prouvent. Les élites, dans chacun des domaines, n’ont d’autre choix que de fuir, comme les plus pauvres !

Barack Obama (qui est africain-américain) aurait pu choisir le pays de son père, le Kenya, et tenter de contribuer à sa modernisation. Il n’y aurait pas survécu comme lui… Il n'y aurait pas trouvé le moindre job ! Un Bill Gates, noir ou blanc, n’aurait aucune chance de s’enrichir, honnêtement, sur ce Continent même en se pliant au partage de la corruption. Le système se pérennise en détruisant les éléments de valeur.

Ce Continent va sombrer. Les aides de plus en plus élevées, qu’on lui apporte, sont déversées dans les passoires du pseudo développement. Ces flots d’argent n’atteignent jamais les populations démunies. Ils ne font que renforcer des régimes, cruels pour la plupart, qui sont à l’origine même des immigrations massives. Les pouvoirs en place, presque partout, sont criminels. L’émigration de leurs compatriotes leur est utile. Elle sert de soupape de sécurité, diminue les tensions intérieures et contribue à des rentrées en devises conséquentes.

A rester dans « l’Afrique de papa », bien utile pour l’enrichissement personnel de quelques-uns (pas de trace : une mallette, une malle, une cargaison ou plus de pétrole), on ne fait que rapprocher l’explosion de cette bombe à retardement !

[Rédigé par : Robert]

Bonjourt !

Sur Obama et les "alliés européens", il ne faut pas oublier que les États-uniens de tout poil demeurent méfiants à l'endroit de la vieille (et à leurs yeux souvent capricieuse) Europe...

[Rédigé par : Account Deleted]

Petite précision !
Je n’oublie pas ce en quoi nous sommes redevables aux USA..Je passe suffisamment devant St James pour ne pas l’oublier !

Séléne je ne pense pas Rocard vantard!
Comment montrer notre fierté d'être Français?
En étant plus puant encore que nous le sommes!..
On pourrait encore faire mieux que premier avec notre coté désagréable!
Je déconne Séléne, je déconne!
Vous voyez bien que c'est un débat pipé!

[Rédigé par : Account Deleted]

Bonjour Anne, Toutes et Tous…

@ Robert pas un harem un gynécée !
Bin oui je les fais bosser à la maison, c’est ça être un pacha macho, comme tous les hommes le sont, ne soyons pas faux cul !

@ Anne,

Vous avez raison de mettre à l’évidence de tous cet entretien de Rocard…Que Blaise vous le signale ne m’étonne guère de lui !
Il déconstruit avec brio, sans doute devrions nous allez encore plus avant dans la déconstruction pour rire du baptême de Clovis comme il le dit en s’amusant !

« Dans l'idée d'arrêter ce mouvement de générosité, il y a quelque chose qui me choque. Parce qu'ouvrir le débat, c'est rechercher l'écriture d'une formalisation instantanée de la description de ce qu'est l'identité française. Or, elle a été dans l'histoire complètement évolutive. Et après tout, si on décide que c'est à la date du 3 août 1789 que s'arrête la fabrication de la France, moi je cesse d'être citoyen. »

La gauche va avoir mal lisant cela, elle qui pense souvent que la France est née avec la révolution de 1789….

« La France est depuis le milieu du XIXe une terre de dépression démographique. ( J’ajouterai qu’elle l’est toujours) Il y a avait vers 1935-36 déjà 4,5 millions d'étrangers en France. Et la presse de l'époque montre que certaines couches de la population traitaient les immigrés - Italiens, Polonais, Belges…- comme des chiens. La presse d'aujourd'hui n'ose pas, s'agissant des Arabes ou des Noirs, reprendre le vocabulaire, les insultes et les présupposés que colportait la France entre les deux guerres. »

Rappeler cela montre que nos reflexes « identitaires » actuels n’ont nulle nouveauté, mais donne l’espoir qu’avec le temps ils disparaitront…La question dérangeante est :
Est-ce à eux de s’intégrer ou bien à nous qui les recevons de les assimiler comme nous avons assimilé tous les migrants dans les siècles passés…Comme mes aïeux s’intégrèrent et furent concomitamment assimilés…C’est pour cela que vous buvez du cognac !
En quelque sorte la France est un gros métabolisme capable d’assimiler tous les corps étrangers pour qu’ils deviennent le sien !

« la France est la seule identité nationale au monde qui soit en définition évolutive et constamment en train d'agglomérer de nouvelles sensibilités et de nouvelles représentations linguistiques ou de couleurs de peau. »

C’est bin vrai ça…mais que cela se fasse facilement et dans le respect d’autrui est une autre paire de manches…

Pour finir, comme lui je pense que, mené comme il va l’être, ce débat est une connerie monstrueuse qui risque une fois encore d’avoir plus d’effets induis négatifs que positifs.

Pour la question posée concernant l’Amérique…revenons au tout début de ce qu’était l’Amérique et voyons un peu ce qui a été fait des Natifs…..Les US restent une société bâtit sur l’anéantissement d’une autre société, même « Primitive » elle n’en était pas moins une …
Une société de la table rase!
Ce qui encore aujourd’hui reste en partie une explication de son comportement face à l’Autre.

Je ne sais pas si les USA sont en mouvement continuel, ce qui me sidèrera toujours est leur étroitesse d'esprit, la certitude qu'ils ont d'être la voie de l'avenir!

[Rédigé par : Charlotte Goulmy]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8339258.stm
Nouvelle tentative pour retrouver Madeleine Mc Cann
Je ne crois pas trop à la nouvelle photo cela dit... elle pourrait y avoir 16 ans...

[Rédigé par : Robert]

Bonjour !

Dans le monde actuel, si on veut réfléchir sérieusement à l'identité nationale comme une des composantes de la polyidentité de tout individu du 21e siècle, on a intérêt à mon avis à scruter à la loupe ce qui se passe au sein des états "multi" (multi-linguisitiques, -culturels, -nationaux, etc.) en vue d'y découvrir ce qui est porteur ou non...

Je pense aux USA bien sûr mais aussi au Canada où il est vraiment trop simpliste de ramener le tout à un débat sur le communautarisme... Il y a beaucoup plus que cela à l'oeuvre dans ce laboratoire grouillant et imprévisible.

Ce qui m'inquiète dans le débat franco-français qui s'amorce, c'est 1) cette volonté de tout ramener à quelques valeurs bien françaises... déjà bien définies par les élites qui en font la promotion active avant même la tenue des consultations publiques..., 2) c'est cette volonté d'acoller dès le départ l'adjectif nationale (concept monolithique...) au substantif identité et 3) c'est l'absence totale, pour le moment du moins, de l'Europe...

[Rédigé par : Account Deleted]

L'identite nationale avait du sens quand le roi de France cherchait a faire entrer les regions dans son giron :-) maintenant... ce n'est plus que de la politique. :-(

[Rédigé par : Sélène]

Certes, je partage votre point de vue, Anne, Michel Rocard est sur le point de l'exemplarité française, un tantinet vantard.. d'autres pays font aussi bien sinon mieux en matière d'intégration.

Il n'empêche qu'il expose ainsi sa fierté d'être français, et ce débat ne pourra être que malsain s'il n'est pas abordé essentiellement sous l'angle de "je suis fier d'être français, pourquoi en suis je fier? et comment montrer ma fierté?)